Выдержки из интервью с поэтом и филологом Ольгой Александровной Седаковой. Полностью читайте здесь.
«Мне кажется, нормальное отношение к своей стране − это ответственность, это когда тебе стыдно. Аверинцев говорил: «Я думаю, что любовь к стране, как и к человеку, выражается в заботе и бережном отношении. А не в том, чтобы ходить и говорить: «У меня такая жена, ни у кого такой жены нет, она вообще первая красавица». Это не любовь, это что-то другое. Я думаю, по-настоящему патриотическое служение несут волонтеры, которые помогают там, где никто другой ничего не делает.
Мне решительно, страшно не нравится новая идеология. Раньше была марксистская, теперь придумали какую-то патриотическую. Обычно идеологию обслуживают самые бездарные люди – детей заставляют учить какие-то бездарные стишки, песни – это стыдно слушать, оно портит вкус. По-другому быть не может, потому что талантливый поэт не будет участвовать в навязывании идеологии.
Мне нравится гуманистический уклон в педагогике, когда учат по-человечески относиться к окружению, к слабым людям, к особенным детям. На Западе обычно в класс инклюзивно включаются дети с особенностями развития. Когда я впервые увидела это, мне такая практика показалась странной и я спрашивала: «Как вам это?» Они говорили: «Это очень хорошо». – «Это не мешает учиться?» – «Нет, не мешает». Я сама в детстве ужасно боялась всяких проявлений болезни, не могла смотреть на калек, и я думаю, это распространенное у нас отношение. А там они с детства привыкли, что это такие же члены общества.
Как сказал Жорж Нива, с которым мы много общались, Россия забывает о том, что она живет не для себя, а для мира, как и все страны. Если мы будем хвалиться исключительно военными победами, это никому другому в мире никакой радости не принесет. Хвалиться стоит тем, что у нас есть Толстой и Достоевский, которых везде читают. Я встречала множество европейцев, влюбленных в русскую классическую культуру – вот это важно, а не бесконечные войны и победы, та милитаристская история, которая сейчас культивируется. Как в советское время была военно-патриотическая работа, так она и осталась, вычесть отсюда военную составляющую невозможно.
По моим впечатлениям, в Европе люди имеют дело с гораздо меньшими единицами. Человек считает своей родиной свой город, вот его он и любит. Учить любить твою реальную родину – не какую-то от моря до моря, а вот эту, где ты вырос, где все твое – не нужно. У нас когда-то различали большую Родину и малую родину, но теперь про малую родину вообще ничего не слышно. Человек соприкасается с историей непосредственно в своем городе, и каждый человек любит то место, где он вырос.
В западных, особенно скандинавских странах очень сильный уклон в экологическое воспитание. Детей с первого класса приучают относиться к миру внимательно и бережно. Следствие, по-моему, налицо: молодые люди не будут рвать цветы без толку, не будут сорить, потому что понимают, как мир этот хрупок и как он хорош. В Европе я с удивлением вспоминала славянофилов, которые говорили, что это мир индивидуалистический, а русский мир – это соборность. Я видела прямо противоположное. Индивидуализм, когда один против всех, человек выживает, и поэтому ему некогда смотреть по сторонам – это русский феномен. На Западе чувство, что мы живем вместе, глубоко вошло в быт.
Когда я первый раз была в Италии по приглашению римского университета «Сапиенца», я снимала квартиру у простой женщины, которая работала уборщицей. Я тогда еще совсем плохо знала итальянскую жизнь. Она мне сказала: «Мы, итальянцы, чем отличаемся? Мы добрые. И даже когда мы делаем гадости, мы их делаем с добрым сердцем». Я, после опыта жизни в этой стране, соглашусь. Они могут делать разнообразные гадости: забывают обещания, не приходят вовремя – но какой-то затаенной злобы нет даже в знаменитых итальянских скандалах. Люди кричат, из себя выходят, а потом обнимаются как ни в чем не бывало. То, что сказала мне эта простая женщина, не стал бы говорить ни один профессор. Она продолжила: «Мы не такие высокомерные, как англичане. Мы не такие притворные, как французы. Мы не такие глупые, как немцы». Я говорю: «Разве немцы глупые? Вроде считается, что они умные». – «Нет, они принципиальные. Умный человек понимает, что все не по принципу происходит».
Я спрашиваю: «Что вы про русских скажете?» – «Мне очень мало приходилось с ними общаться, но я бы сказала, что вы совсем не верите, что что-то можно изменить». Об этом я слышала в разных странах, они называют это русским фатализмом – заранее известно, что ничего не получится, не будем даже пробовать. Я думаю, это плоды исторического опыта, когда из поколения в поколение люди убеждаются, что ничего не получается. Европейцев это удивляет. У нас, как нигде, все трудно делать. Когда ты что-то начинаешь, то сопротивляется все, просто все.
В Европе как-то так устроено, что, допустим, я решила делать словарь, и сразу находятся помощники, попутный ветер, а здесь просто всё против. Есть привычка к этому сопротивлению. Поэтому, ладно, если это очень нужно, то я постараюсь, а если не очень, лучше не надо. Как раньше говорили о таинственной русской душе, так теперь можно услышать о фатализме и нигилизме как общих чертах. Когда нашему человеку говорят о чем-то хорошем, он сразу начинает искать негативную подоплеку. Это очень печально, но мне кажется, это нужно знать, потому что тогда ты сам заметишь в себе, как этот фатализм и нигилизм действует.
Я бы сказала, что у советского человека намного меньше личного достоинства, чем у дореволюционного, чем у любого английского садовника или итальянского сапожника. Человек был унижен, он должен был отказываться от своих взглядов, он должен был притворяться. Если ты врешь или придумываешь какие-то темные пути, это твое достоинство унижает. Бродский писал, что за границей он оказался в каком-то смысле в дореволюционном мире. Я сначала удивилась, а потом поняла: несмотря на то, что Германия пережила свою страшную историю, там человек не прошел через все эти сломы и искажения.
Советские отношения опирались на этот исторический опыт – привычку не сопротивляться силе. Когда мы разговаривали с итальянцами про время итальянского фашизма, я спросила, работали ли у них кафе. Они ответили: «Конечно. Как они могли закрыть? Кто бы им дал?» Советского упразднения публичной жизни итальянцы не поняли бы и не дали бы этого сделать. Они привыкли, что кто угодно у власти, но в своем кафе они посидят. Наши люди готовы к тому, что у тебя все отберут, с тобой все что угодно сделают. Итальянцы думали, что это карнавал какой-то. Они жили своей жизнью, в частную жизнь политика не вмешивалась никак, людей не воспитывали в верности дуче. Детские организации, конечно, были, но как-то итальянцы к этому не очень серьезно относились.
Многие говорят, что в России два народа в одном – одни любят одно, другие – другое. Кто-то любит Сталина и прямо тоскует по крепкой руке. Для меня это такой ужас, как если бы люди хотели поклоняться дьяволу. Сколько ни объясняли, что страна была не только сильная, но и ужасная для жизни отдельного человека – это все не действует. Любовь к Сталину не рациональна, это какая-то подспудная страсть.
Я прекрасно помню, как начинались горбачевские времена, как люди довольно быстро изменились. Через год-два те, кто до этого боялся лишнее слово сказать, ожидал доносов, вдруг поняли, что старой опасности нет, и разговорились. Конец восьмидесятых годов был удивительным временем! Я никогда больше не видела такого дружелюбия в стране. С тобой разговаривали в поезде, на улице, люди были откровенны. Пропал гнет этого страха и приказа сверху. Что было в восьмидесятые годы? Почему все стали по-другому рассказывать даже про собственную жизнь? Я много раз слышала от разных людей: «Я, конечно, не говорю, что я ничего не знал, на самом деле я знал», – и начинает вспоминать те случаи, которые он старался не знать. Тогда действительно, я бы сказала, средний человек переменился, не только какой-то авангард интеллигенции. Хотелось чего-то человеческого, открытого. Теперь людям хочется опять лагеря открывать.
У меня впечатление о последних годах, о последнем президентском сроке – это ужесточение всех запретов, попытки опять найти и внедрить идеологию сверху, запрещается одно за другим, уничтожаются разные организации. С другой стороны, никогда так не развивалась инициатива, про которую мы говорили – волонтерство. Это очень важно, и мои надежды связаны с тем, что людям захочется быть хорошими, и тогда уже не захочется всего этого − «Сталина на вас нет».
Я надеюсь, что накопится критическая масса. Как говорил Лотман, историческим поведением не все обладают, не все живут в истории, некоторые живут в своей квартире – и всё. Но те, кто чувствует историю, ощущают, что уже наступила другая эпоха – эпоха планетарной цивилизации».
Фото: © Анна Данилова (2018).
